عنوان :

وام با نرخ ثابت، لزوماً غیرشرعی نیست

تاریخ خبر :۱۳۹۷/۰۶/۲۱ ۰۶:۱۸:۰۰ ب.ظ
منبع خبر :خبرگزاری ایرنا
این میزگرد با حضور اسدالله امیراصلانی، مجری طرح تدوین این قانون و معاونت امور بانکی وزارت امور اقتصادی و دارایی در دهه 1360 و حجت‌الاسلام محقق‌نیا، دکترای علوم اقتصادی و عضو هیأت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائی به مناسبت سالگرد تصویب این قانون در خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) برگزار شد. مرور زمینه و روند تصویب قانون عملیات بانکداری بدون ربا، ابعاد فقهی-اقتصادی و الزامات اجرای آن و همچنین کارکرد این قانون در مدیریت بحران‌های بانکی و شرایط فعلی اقتصاد ایران از دیگر محورهای گفت‌وگو بود. ** ملاک اسلامی بودن چیست؟ ایرناپلاس: در سال 2010 مطالعه‌ای صورت گرفت که بر اساس آن شاخص اسلامی بودن کشورها استخراج شد. بخشی از این مطالعه مربوط به سیستم اقتصادی و نظام بانکی کشورهاست. ایران در این مطالعه در بین 208 کشور، رتبه 139 را کسب کرده است. حال با توجه به این رتبه و قانون بانکداری اسلامی در کشور، به نظر شما ایران توانسته جایگاه لازم را به‌دست آورد و این رتبه مناسب است؟ محقق‌نیا: در شاخص‌هایی که در مطالعات بین‌المللی مطرح می‌شود از نگاه ما مشکلاتی وجود دارد، زیرا شاخص، آخرین فرآیند چرخه تولید علم است. در شاخص ارزش‌ها و هنجارهایی به جامعه القا می‌شود. بسیاری از این شاخص‌ها بار معنایی خاصی دارد که در اکثر مواقع، ورای آن نظریه و تئوری وجود دارد. بنابراین، باید مشخص شود که باورها و هنجارهایی که در این شاخص‌ها مورد استفاده قرار گرفته، آیا اسلامی بودن را به همراه دارد؟ این موارد تلقی افراد است که می‌تواند به حالات افراد، شرایط زندگی، شرایط بیرونی جامعه و... بستگی داشته باشد. نکته مهم این است که در اسلام درآمد بهره‌ای نداریم، پس باید مشخص شود چه ملاکی برای اسلامی بودن بانک‌ها مدنظر قرار گرفته است. در برخی موارد نیز تعاریف جوامع غربی و شرقی متفاوت است. به‌طور مثال در مورد مقوله حق، معتقدیم خدا حق را مشخص می‌کند، زیرا حق مطلق خداست در صورتی که در جوامع غربی عقیده دارند حق را اکثریت جامعه معرفی میکند و از همین‌جا راهمان از هم جدا می‌شود. ** در تولید آمار به بلوغ نرسیده‌ایم ایرناپلاس: فارغ از این مطالعه، به نظر شما چه معیاری را می‌توان به‌عنوان اسلامی بودن عملیات بانکی در نظر گرفت؟ محقق‌نیا: ابتدا باید مشخص شود که درآمد بانک‌ها از فعالیت‌های صرفاً بانکی نه فعالیت‌های حاشیه‌ای چقدر است که این موضوع معلول شرایط اقتصاد است. در گام دوم باید مشخص شود که آیا رعایت این اصل به‌معنای اسلامی عمل کردن خواهد بود؟ نکته مهم دیگری که معمولاً مورد توجه قرار نمی‌گیرد، این است که در ایران تولید آمار قوی نیست و حتی اگر بخواهیم بر اساس شاخص غربی دسته‌بندی انجام دهیم، به‌دلیل فقدان آمار در شاخص‌ها عقب میفتیم. به‌طور مثال، در خصوص تولید ناخالص ملی برخی کسب‌وکارهای خانگی مورد توجه قرار نگرفته و محاسبه نمی‌شود. بنابراین، بسیاری از آمارهایی که می‌دهیم و عقب میفتیم به آن دلیل است که در تولید آمار به بلوغ نرسیده‌ایم. با این وجود، در برخی شاخص‌ها عقب هستیم و باید تلاش کنیم تا این عقب‌افتادگی جبران شود، اما در این بین باید توجه کنیم که شاخص‌ها چه چیزی را هدف گرفته؟ آیا آمار درست تولید کرده‌ایم؟ و اگر با آمار درست همچنان عقب هستیم به فکر راه‌حل باشیم. ** ربا، یافتن مورچه سیاه روی سنگ سیاه در شب تاریک است ایرناپلاس: با توجه به این تفاوت‌ها، آیا شما به‌عنوان یک چهره دانشگاهی می‌توانید تحلیلی از اسلامی بودن بانک‌ها ارائه کنید؟ چه مواردی را معیار اسلامی بودن بانکها می‌دانید؟ محقق‌نیا: من کتابی با عنوان شاخص‌های بانکداری اسلامی دارم که در آن چهار شاخص را مطرح کرده‌ام. البته شاخص‌سازی کار بسیار سختی است، زیرا در شاخص‌سازی یک مفهوم کاملاً کیفی را کمی می‌کنیم. این کار در مسائلی مانند ربا بسیار سخت‌تر است، زیرا در روایات اسلامی ربا را مانند یافتن مورچه سیاه روی سنگ سیاه در شب تاریک می‌دانند. با این حال، برای ربا یک شاخص کمی تدوین کردیم که باوجود همه اختلاف فتواها و مبانی که وجود دارد، این کار انجام شد. به‌طور مثال، یکی از مواردی که مورد توجه قرار گرفت، بحث عدالت بود. در عدالت بحث‌های مبنایی به‌وجود می‌آید، زیرا ذی‌نفعان بانک را نباید به سپرده‌گذاران محدود کنیم. دولت، مردم، سپرده‌گذاران، تسهیلات‌گیران، سهامداران و کارمندان بانک همگی ذی‌نفع هستند و از این‌رو، در 6 حوزه، ذی‌نفعان بانک وجود دارند. حتی گام را باید فراتر گذاشت و افرادی که در بانک حسابی ندارند نیز ذی‌نفع خواهند بود، زیرا زندگی‌شان از فعالیت‌های بانکی تأثیر می‌گیرد. در این جهت کار شده و شاخص تولید کرده‌ایم، اما چرا مرکز آمار بر اساس این شاخص‌ها آمار تولید نمی‌کند؟ اشکال کار را باید جای دیگری جستجو کرد. ** شرع یا اخلاق؛ مسئله این است ایرناپلاس: شما به چهار شاخص اشاره کردید. درباره این چهار شاخص توضیح می‌دهید؟ محقق‌نیا: این چهار شاخص شامل حذف ربا، حذف غرر، عدالت و قرض‌الحسنه می‌شود. مثلاً شاخص انصاف، ایثار و... نیز باید تولید شود. کار آنجایی سخت می‌شود که برخی مسائل خلاف شرع نیست، اما خلاف اخلاق است. به‌عنوان مثال می‌توان گفت اگر بانکی بر اساس عقود شرعی سود دو برابری از تسهیلات‌گیرندگان بگیرد، عمل خلاف شرعی انجام نداده، بلکه بی‌انصافی است و بی‌انصافی خلاف اخلاق خواهد بود. شاخص‌های حوزه مالی و بانکی و شاخص‌های فقهی باید تدوین شود تا بتوان بر اساس آن آمار تولید کرد. باوجود آنکه شاخص‌هایی تولید شده، اما این شاخص‌ها تبدیل به عدد نمی‌شود و جای آن خالی است و یکی از وظایف بانک مرکزی در جامعه اسلامی این است. بانک مرکزی باید سیستم بانکی را دهه به دهه و پنج سال به پنج سال بر اساس برنامه مقایسه کند که آیا به سمت عدالت حرکت کرده یا از عدالت دور شده است. آن زمان است که می‌توانیم بگوییم که آیا اسلامی عمل کرده‌ایم. **تدوین 6 ماهه قانون بانکداری بدون ربا ایرناپلاس: آقای امیر اصلانی، شما مسئولیت تدوین عملیات بانکی بدون ربا را در دهه 60 بر عهده داشتید. اکنون بعد از 35 سال، ارزیابی شما چیست؟ آیا توانستیم به اهدافی که زمان تدوین قانون وجود داشت برسیم؟ امیراصلانی: شروع تدوین این قانون در شورای عالی بانک‌ها پیشنهاد من بود، زیرا این کار از وظایف شورای عالی بانک‌ها به‌شمار می‌آمد. بر اساس قانون اداره امور بانکها، این شورا باید ربا را از شئون بانکی حذف می‌کرد و از آنجا که در آن زمان من معاون امور بانکی وزارت دارایی بودم این کار آغاز شد. البته هم‌زمان، گروه‌های مختلفی مشغول حذف ربا از سیستم بانکی بودند. به‌طور مثال، یک گروه در سازمان برنامه تشکیل شده بود، گروه دیگری در بانک مرکزی شکل گرفت و گروه‌های دیگری نیز بودند که در نهایت اعلام شد شورای عالی بانک‌ها به‌طور متمرکز این کار را انجام دهد. سرانجام کمیته کاری از فقها و اقتصاددانان تشکیل دادیم. این کمیته 6 ماه کار کرد و بعد از آن به من و آقای توتونچیان مأموریت دادند که آن را به‌صورت یک لایحه درآوریم تا مدلی که تدوین می‌شود سیاق بانکداری داشته باشد. پس از آن، این لایحه در شورای عالی بانک‌ها مطرح شد و بعد هم در شورای پول و اعتبار مورد بحث قرار گرفت و به دولت رفت. **سازمانی به گستردگی نظام بانکی نداریم در مجلس اول نیز کمیسیون ویژه حذف بهره تشکیل شد. هم‌زمان طرحی از سوی بانک مرکزی مطرح شد که 24 ساعت زودتر از طرح ما به مجلس رسید و 6 ماه زمان برد تا ثابت کنیم طرح مطرح شده کارآمد نیست. طراحان اصلی این طرح مقداری متأثر از بلوک شرق بودند و همه چیز در آن تقریباً حالت دولتی داشت. بعد از 6 ماه، لایحه مطرح شد. همین مقدار زمان در مجلس به طول انجامید و سرانجام در مجلس دوم این قانون تصویب شد و به وزارت دارایی بازگشت و آیین‌نامه‌ها نوشته شد. البته پیاده کردن آن کار بسیار سخت و دشواری بود، زیرا هیچ سازمانی را به اهمیت و گستردگی و شمول اجتماعی سیستم بانکی نداریم. محقق‌نیا: نکته مهم این است که امام دانشگاه‌ها را برای اسلامی شدن تعطیل کرد، اما نتوانست حتی یک روز بانک را تعطیل کند. امیراصلانی: شروع کار خیلی خوب بود و علت این بود که معتقد بودیم باید در عملیات بانکی ربا حذف شود. این در حالی بود که برخی اقتصاددانان تحصیل کرده معتقد بودند اگر ربا را برداریم دیگر بانک نخواهیم داشت. این جلسات به‌خوبی برگزار شد، اما در دوره بعدی، افرادی که در وزارت دارایی و بانک مرکزی آمدند صحبت‌هایی مطرح کردند که متأسفانه اکنون 35 سال از آن حرف می‌گذرد و هیچ چیز جدیدی نیاورده‌ایم و این یکی از بزرگ‌ترین عوامل شکست یا توفیق یک نظام است. یکی از اشکالات مهم این است که بیشتر مردم ما ناآگاه هستند و نمی‌دانند این قانون چه بود و چه شد و بعضی هم قانون را باور ندارند. این دو مورد مسائل مهمی هستند و از همین رو، این قانون با توجه به قدمت عملیات قبلی که در طول هفتاد سال در این مملکت نهادینه شده بود، با اندکی تساهل به نقطه اولیه خودش بازگشت. ** عزم جدی برای حذف ربا وجود ندارد در حال حاضر نظام بانکی را کنترل می‌کنیم و همه می‌گویند باید بهره‌ها را پایین بیاوریم. من از این موضوع متأسفم که در سیستم بانکی از بهره نام برده می‌شود و نماینده محترم مجلس نیز می‌گوید بهره‌ها را پایین بیاوریم تا تولید راه بیفتد، زیرا خود این کلمه در تناقض با عنوان قانون عملیات بانکی بدون ربا است. زیرا زمانی که می‌گوییم بدون ربا، دیگر بهره در آن جایی ندارد. اسم سود بانکی را سود علی‌الحساب گذاشتیم، اما در عمل کدام بانک اعلام کرده سود 15 درصدی که اعلام کرده بودم به 17 درصد رسیده و مابقی را پرداخت کند و یا بگوید دو درصد ضرر کردم، بنابراین اکنون نرخ سود در سپرده‌ها به‌عنوان یک ابزار سیاست پولی کار می‌کند. البته این ابزار مربوط به این نظام که ما در حال استفاده از آن هستیم، نیست. بلکه ابزار مربوط به نظام مبتنی‌بر بهره است که تجربه‌ای حدود 200 یا 300 سال دارد و تاکنون عمل کرده است. البته گاهی اوقات سقوط و گاهی صعود داشته، اما تجربه بلندمدتی ثبت کرده است. ** تفاوت واکنش به بالا بردن سود بانکی در ایران و انگلیس از سوی دیگر، دستکاری در سود بانکی به شکلی که در ایران وجود دارد، مورد قبول این ساختار نیست. به‌طور مثال، در انگلیس به این صورت است که اگر بانکی بخواهد با بانک دیگری رقابت کند سود سپرده را یک‌شانزدهم درصد بالا می‌برد و اگر بانکی 1 درصد سود سپرده را بالا برد، مردم سپرده‌ها را از آن بانک بیرون می‌آورند، زیرا زنگ خطر ورشکسته شدن به‌شمار می‌آید. اما در اینجا متأسفانه به‌صورت دستوری به بانک‌ها می‌گویند 18 درصد سود بدهید و داستان از اینجا شروع می‌شود. در این زمان، مؤسسات قول سودهای 28 درصدی می‌دهند و مردم هم پول‌های خود را آنجا سپرده می‌کنند، اما سؤال اساسی این است: چرا این حساسیت را نداریم که وقتی یک مؤسسه نرخ بالاتری می‌دهد به این معناست که وضعیت مناسبی ندارد؟ در سیاست‌های پولی که در نظام عملیات بانکی بدون ربا گذاشتیم، تأکید شد که حداقل و حداکثر سقف سود بانک در مشارکت و مضاربه در رشته‌های مختلف چگونه باشد. به این معنا که وقتی بانک می‌خواهد مضاربه یا مشارکت کند سقف و کف سود را بداند و بر اساس آن عقود را تدوین کند. بنابراین، یکی از ابزارهای سیستم بانکی بدون ربا کم کردن و زیاد کردن مقدار سهم سود بانک در مشارکت و در مضاربه در رشته‌های مختلف است تا فعالیت‌های اقتصادی مولد سودآور شوند. از همین رو، در زمان عقد قرارداد، حداقل نرخ را می‌گذارند، البته این بزرگ‌ترین لغزش‌گاه سیستم عملیات بانکی بدون رباست. بزرگ‌ترین لغزشگاه این است، زیرا زمانی که به‌طور مثال به بانک‌ها گفتند در مضاربه حداقل 18 درصد سود باشد ممکن است در عمل، فردی که تسهیلات می‌گیرد سودی بالاتر یا پایین‌تر از این رقم ببرد و در عمل یکی از طرفین قرارداد متضرر شود. ** هر نرخ ثابتی ربا نیست ایرناپلاس: نکته‌ای که اینجا مطرح می‌شود این است که نحوه تعیین سود در تسهیلات‌دهی عقود مبادله‌ای مشخص است. تعیین سود در سپرده‌گذاری چگونه خواهد بود؟ محقق‌نیا: از آنجا که در تسهیلات سود ثابت دریافت می‌شود، می‌توان با یک تلورانس کمی به‌ جز در موارد نکول، ورشکستگی‌ها و فوت‌ها که قابل بیمه کردن هم هستند، سود مشخصی تعیین کرد. این را باید در ذهنمان داشته باشیم که وام با نرخ ثابت، غیرشرعی نیست و هر نرخ ثابتی ربا نیست. نرخ ثابت در یک شرایط خاص رباست. ما باید این را با خودمان تکرار کنیم و لذا عقود مبادله‌ای را اسلام قبول دارد، تأیید کرده و جامع است و تا 70 یا 80 درصد نیازهای مردم را پوشش می‌دهد. تمرکز حساب‌های جاری در تعداد محدودی بانک قرض‌الحسنه می‌تواند پاسخگوی این نیازها باشد و در حقیقت با ورود حساب جاری اشخاص حقیقی و همچنین برخی شرکت‌های خصوصی در بانک‌های قرض‌الحسنه نیازهای مردم نیز تامین داده خواهد شد. امیراصلانی: آنچه را که شما فرمودید برای من خیلی قابل‌قبول نیست. حساب جاری مربوط به کسی است که تولیدکننده و کارآفرین است. این پول جاری است و صرف هزینه‌های مختلف مانند گمرک و مواد اولیه می‌شود و مرتب در گردش است. سپرده‌های قرض‌الحسنه متأسفانه به نسبت سپرده‌های سرمایه‌گذاری حجم بسیار بسیار پایینی دارد و این در صورتی است که تقاضا برای آن بسیار بالاست. از همین رو، همیشه ایجاد نارضایتی در مردم می‌کند که چرا بانک‌ها تسهیلات قرض‌الحسنه نمی‌دهند. می‌خواهم بگویم در رابطه با بانکداری بدون ربا اگر طبق قانون عمل کنیم و مطابق مقررات پیش رویم، یکی از بهترین نظام‌های بانکی است و بسیار سودآور خواهد بود. گفت‌وگو از مریم‌السادات علم‌الهدی، حوری قاسمی
بازگشت
تمامی حقوق این سایت متعلق به شرکت سرمایه گذاری توسعه ملی می باشد